《新闻1+1》2014年10月21日完成台本——海外追逃：追人难，追赃更难！

　　导视：

　　一份名单划定，涉案金额数亿，澳大利亚宣布将协助中国追查贪官资产。

　　外交部发言人 华春莹：

　　我们坚持有腐必反，腐败分子无论是逃到天涯海角，我们决心一定要绳之以法。

　　解说：

　　公安部“猎狐”三个月，已有155名外逃犯罪嫌疑人归案，但海外追逃不仅追人，更要追赃。

　　中国公安大学 国际警务执法学院副院长

　　赵宇：

　　要想追赃的话，可能要经过背后很复杂的一些法律层面的一些操作，说起来容易，做起来可能难度很大。

　　解说：

　　政治体制不同，司法体系相易。《新闻1+1》今日关注：海外追逃：追人难、追赃更难！

　　主持人 董倩：

　　晚上好，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　长久以来有一些贪官他们是“贪了就跑，跑了就了”，但是最近澳大利亚警方表示要和中国联手，共同查处这些贪官在澳大利亚的一些非法的资产。事实上这些贪官有的在澳大利亚已经居住了多年，有的甚至取得了当地的合法身份。那么为什么澳大利亚警方要对这些人说不呢？首先我们还是要看一下中澳之间的联手追赃。

　　解说：

　　澳大利亚将追查中国贪官资产。昨天，《悉尼先驱晨报》的这篇报道，迅速引发了国内舆论的广泛关注，报道称，澳大利亚联邦警察亚洲地区负责人布鲁斯·希尔表示，澳方已同意协助中方的追逃追赃行动，布鲁斯·希尔说中国国家安全局与澳大利亚联邦警察，就一份优先处理名单达成共识，这份名单是从一份百人左右的大名单中挑出来的，涉案金额达数亿澳元。这些人已经成为澳大利亚公民或者在澳定居多年，用投资和商业移民作为伪装来洗钱，澳大利亚警方数周内就将首先展开查封这些中国贪官资产的行动。针对澳大利亚媒体的报道，昨天中国外交部发言人华春莹也做出了回应。

　　中国外交部发言人 华春莹：

　　在惩治腐败的问题上，中国政府的态度是非常坚决的，我们坚持有腐必反，有贪必束，所以腐败分子无论是逃到天涯海角，我们决心一定要绳之以法。

　　解说：

　　中澳双方都是联合国反腐败公约缔约方，对于违反该公约的人员澳方可以考虑相关引渡要求，然而，悉尼先驱晨报》也引述了澳大利亚联邦警察亚洲地区负责人布鲁斯·希尔的说法，目前澳方的移民政策也让很多外逃贪官生情避难，有了可乘之机。

　　中国人民公安大学国际警务执法学院副院长 赵宇：

　　澳大利亚和中国在合作起来，必然会有很多的难度，比如说在政治制度、在社会制度、在司法体系方面是完全不同的两个国家，因此可能会造成在这个具体办案过程当中，或者对某一些罪行的认定过程中出现不同。在具体的执法层面，由于双方的刑事诉讼的制度和程序标准要求不一样，因此双方可能还需要更多的磨合和磋商。

　　解说：

　　根据澳大利亚媒体的报道，中澳双方的这次合作，澳方将首先采取查封中国贪官财产的作法。

　　赵宇：

　　从策略上来讲，这是一种所谓的釜底抽薪式的做法。 使得被追逃的相对人，他们失去一定的经济支柱的话，他们就会陷入困境，这样的话就更加容易使得他们就范吧。

　　但是要想追赃的话，可能要经过背后很复杂的一些法律层面的操作，说起来容易，做起来可能难度很大。

　　解说：

　　澳大利亚2012年推出“重大投资者”签证，上周又宣布将于明年推出“高端投资者”签证。一系列吸引投资的政策，让人对于为何澳方这次为何愿意协助中方开展猎狐行动也产生了好奇。

　　赵宇：

　　首先腐败犯罪已经被国际社会列为国际犯罪，第二个原因，澳大利亚一直号称自己是一个法治社会，因此有那么多的外逃贪官，用他们的赃钱获得移民身份的话，对澳大利亚的发展和社会的风气也会造成一定的损害，澳大利亚它也不会在世界各国面前留下这种恶名。

　　主持人：

　　美国、加拿大(澳大利亚)一直是外逃的贪官的他们目标的前几位，因为这些国家并没有和中国签订引渡协议。而这一次中澳双方决定联手追赃，那么在某种程度上也就意味着澳大利亚可能未来不再这些贪官外逃的一个“天堂”。

　　另外我们关注到这一次中澳合作，可能更引起大家关注的是这个关键词“追赃”。那么在以往，我们大家认为的一种理想的状态，当然是人赃俱获是最好的。但是可能在人暂且由于各种经济、制度，还有包括法律，各种差异的条件下，可能人目前不见得一下子能抓回来，在这种情况下有没有可能先把钱给追回来，使国有资产不是那么多的流失，这有没有可能？

　　接下去我们就连线公安部经侦局的副局长刘冬，那刘局长首先当时我们在短片中，在新闻中也已经关注到，澳大利亚方面提供了这样一个名单，您怎么看这个名单？

　　公安部“猎狐2014”行动负责人刘冬：

　　我们也是在昨天下午看到媒体上有这样的一个消息，我仔细看了一下，我觉得这条信息里边既传达了澳大利亚联邦警察有关官员关于协助中国追赃的有关论述，但是这个消息里面也有媒体自己的解读和联想，我现在还不好说。因为是通过媒体传播，不是和警方直接的沟通，我还不好评论它这个名单是怎么回事儿。但是我想可以跟大家说的，近年来，中国警方同澳大利亚警方的合作是相当密切的，而且我们每年都会就做相互协助，进行工作会晤，今年的上半年我们也同澳大利亚的联邦警察，就追赃工作进行过密切的和实质性的磋商。

　　那么这一次我们看到通过媒体反映出澳大利亚联邦警察在协助我们追赃方面，表达了与我们相近或者是相通的立场，我们也感到非常欣慰。从我本人来讲，非常希望下一步能够在我们双方的共同努力之下，能够取得更多的实质性的进展。

　　主持人：

　　这个澳大利亚名单到底是怎么一回事儿，到底名单上是什么人，目前不能确定，但是可以确定的是澳大利亚方面的一个立场。我们来看一下，澳大利亚联邦警察局亚洲事务部长官布鲁斯·希尔他说，“他们”指贪官。“并不是一夜之间忽然离开中国，身上也没有大量的现金，大多数情况下他们都是小心翼翼，并且精心策划的。一段时间以后，贪官们开始把转移的钱用来购置房产和股票，或者另开银行账户。这样一来，这些钱就变成了他们的合法资产。但是这些钱从一开始就不是他们的合法收入，这是他们在中国贪污所得并转移到海外的。”那么刘局长，从这位澳大利亚联邦警察局亚洲事务部的一位警官，他说出这样的话，您从中看到的是什么？

　　刘冬：

　　我刚才已经谈到了，我觉得澳大利亚警方这次表达了一个比较积极的与我们开展合作的态度，我是感到非常欣慰的。因为在以往的追赃的过程中，刚才那位专家也讲了，它的复杂程度是涉及到方方面面的，比如说犯罪嫌疑人跑掉了，有些他具体涉案的一些赃款的转移情况，以及他隐藏的情况，如果没有他本人的到案，确实是不容易发现的。此外，犯罪嫌疑人向境外打款的方式也是多种多样的，如何搞清楚，也需要做大量的工作。

　　另外还有一个难点，各个国家对处理赃款的法律规定不同，那么相互之间要有一个适应，彼此要提供对方相互认可的证据，才有可能进一步推动。

　　主持人：

　　另外，刘局长，刚才我们一开始就说了，对于这些已经逃到澳大利亚的贪官，他们有的已经取得了当地的合法身份，这个对于不管是澳大利亚，还是中国方面的追赃来讲，难度在哪？

　　刘冬：

　　因为我们首先要关注到这个犯罪嫌疑人他取得当地身份的合法性的问题，如果他是非法取得的，那么我们首先要确定他是非法取得了当地的身份，进一步我们要提出对犯罪嫌疑人要予以遣返或者引渡的请求。有些案件上只有犯罪嫌疑人到案之后，才能进一步地提出追赃的要求。当然了，也有这样一些情况，有些犯罪嫌疑人虽然没有及时到案，但是我们在国内已经获得了这样一些证据，那么我们也可以通过多种方式向所在国提出追缴赃款的请求。

　　主持人：

　　好，谢谢刘局长，刚才我们更多的关注是中澳之间的联手合作，从今年以来，公安部有一个已经持续了三个月的“猎狐2014”，目前追回了多少人？多少钱？我们继续关注。

　　解说：

　　他，据说曾经风流倜傥；手中的金钱、身边的美女，也如过眼云烟；他，就是前中国银行黑龙江分行哈尔滨河松街支行的行长高山。

　　而在今年9月12日，出现在哈尔滨市中级人民法院上的他，却是另外一幅模样。

　　2014年9月12日这一天，被告人高山，因犯挪用公款罪，被判处有期徒刑15年。至此，轰动加中两地的“高山案”，尘埃落定。

　　高山，在2000年到2004年期间，在担任中国银行黑龙江省分行哈尔滨河松街支行行长期间，利用职务便利，伙同小学同学李东哲、李东虎，采取贿赂、欺诈等不法手段，向多家企业揽储；资金共达8.02亿元。

　　2004年12月，三人分别逃往加拿大。而此前，据媒体报道，高山曾18次出国考察，很可能就是为潜逃摸底。

　　而现实中，很多犯罪分子在人逃到海外的同时，也将大额的赃款转移到海外。

　　猎狐2014年工作小组 工作人员：

　　有一些犯罪分子是早有预谋，做了长期的准备。在转移赃款、赃物的途径中，我们现在掌握的还是存在很多种途径，比如地下钱庄，包括利用一些我们在工作中、制度上的漏洞，携带现金。

　　解说：

　　在加拿大期间，高山低调生活，没有发现他的个人银行账户，也没有房产；在潜逃加拿大八年之后，迫于压力，在2012年7月，他终于回国自首。

　　根据法庭文件显示，公安机关追缴赃款物合计人民币5.16亿余元、美元11万元，但仍有近3亿元人民币去向不明。

　　尽管高山如实供述了犯罪过程，但赃款主要落在李东哲兄弟手上，而两人一直拒不交代，究竟这笔巨款是在中国国内还是在加国，目前公安机关仍在追查。

　　猎狐2014年工作小组 工作人员：

　　第一个，一般的犯罪嫌疑人的涉案资金转移都较为隐蔽，绝大部分都不是通过正常的银行渠道转出去的，所以发现起来比较困难。第二是发现他的证据比较难。第三个就是境外的执法的法律的环境差异。在我们经营犯罪案件只有嫌疑人到案之后，案件完全侦破之后，才能够进一步地查明转移出去的赃款、赃物，所以这个也是需要一段时间，就是人到案之后，我们的进一步工作才能够查明。

　　解说：

　　截至目前，“猎狐2014”专项行动，已经开展了三个月，已抓获在逃境外经济犯罪嫌疑人155名。而将逍遥海外的犯罪嫌疑人缉拿归案，只是行动的一部分；涉及到的追赃工作，更需进行进一步的努力。

　　猎狐2014年工作小组 工作人员：

　　如果要统计一个涉案金额的话，这个也确实比较难，因为涉案金额在我们这个经济犯罪中不好做统计，所以这边我们没有一个非常准确的涉案金额这个数字。

　　解说：

　　人员外逃，随之而去的是巨额的资金，如今，很多人被抓了回来，但公众更关心的是，那些同样外逃的大额资金，也能够被追回来吗？

　　中国社科院中国廉政研究中心副秘书长 高波：

　　他并不是一夜暴走，他经过长期处心积虑，往往是先把家人送出去，然后通过各种渠道，资产转移出去、漂白、追查，包括没收，往往经历了非常复杂的程序，这个执纪执法的成本也非常高。

　　主持人：

　　刚才专家也说了，追人难，可能追赃比追人还要难。也听到了这样一种说法，就是这个作为一个在外的逃犯，在逃的嫌疑分子，他作为一个人，人是有特征的，但是人民币还有其它国家的货币也没有特征，那么追赃可能要比追逃要难。我不知道刘局长，您怎么看待这些观点？

　　刘冬：

　　这种观点说的有一定道理，因为确实我们在实际工作中也感觉到，有时候追捕犯罪嫌疑人，也就是我们说的追逃，有时候比起追赃来说相对容易操作一些或者是线路清楚一些。有时候追赃它的难度很大，刚才有关的专家也谈到了确实他的资金在流向的过程中，如果他隐蔽地比较好的话，确实需要我们要花费更多的精力才能发现。

　　主持人：

　　我们会不会在追赃的过程中也会花费大量的精力呢，肯定自不待言了，那是不是在追赃的过程中，也会花费大量的资金去追赃？

　　刘冬：

　　每个案件的情况不太一样，因为我们在追逃和追赃这个方面，我们的原则是追逃、追赃并重，对有些案件，追逃的条件好，我们会优先追逃；有些案件追赃的条件好，我们会优先考虑追赃。因为每一个案件各不相同，所以我们每个案件推进的情况也不太一样。

　　主持人：

　　刘局长，比如说有的舆论就认为，这些贪官带出去的都是国有资产，那么为了让国有资产不至于大面积地流失，哪怕人追不回来的情况下，应该先把钱追回来，您认同这个观点吗？

　　刘冬：

　　对，我们在实际工作中也是这样考虑的，我前面讲到追逃、追赃并重，那么哪一个条件更好，我们会优先考虑去做这项工作。

　　主持人：

　　好，那么接下去我们就关注，就是怎么能够通过更多的国际之间的合作，在追逃的同时也追赃，继续关注。

　　解说：

　　“就是想告诉那些贪官，别以为逃到澳大利亚就能幸福地生活下去了。”——随着澳方协助中方追逃追赃行动即将展开，澳大利亚联邦警察亚洲地区负责人布鲁斯·希尔如此说到。事实上，长期以来，澳大利亚、加拿大及美国，一直是中国经济犯首选的外逃目的地，这三国，也都有着中国“贪官乐园”之称。

　　中国人民公安大学国际警务执法学院副院长 赵宇：

　　他们外逃的时候，在选择目的地的时候，当然是选择那些你不好抓我的地方，那么在这里面中国跟美国和加拿大(澳大利亚)，目前为止都没有引渡条约，没有引渡条约是不可能开展引渡的，从政策上来说，因为这三个国家在移民政策方面，相对来说有一些优惠的政策。

　　解说：

　　面对那些携巨资外逃的犯罪嫌疑人，我国正在逐年加大海外贪腐官员追逃力度。与此同时，那些头顶“乐园”之称的国家，也希望摆脱这个恶名。在2011年，加拿大外长贝尔德就曾表示，加拿大绝不应被视作外国贪官和“白领犯罪者”的庇护所和乐园。在此前后，加拿大政府高官，也曾多次做过类似表态。而由此，我国通过政府、司法渠道向相关国家所展开的合作，也让外逃者的境外生存空间越来越小。

　　赵宇：

　　过去咱们在追捕外逃贪官的时候，经常会碰到一个障碍，就是说西方不太相信我们国家的法制建设，因此在合作的时候，他们是千方百计地设置很多障碍，使得这种合作成功的机会就不大，但是这些年随着我们国家法治进步，现在西方国家对中国的认识也开始慢慢发生变化了。

　　解说：

　　目前，我国已与38个国家签署了引渡条约，与93个国家签署了检务合作协议或谅解备忘录，与189个国家建立了警务合作关系，初步构建起了追逃追赃的国际合作网络。虽然，我国与美、澳，加三个最主要的国家还没有签署引渡条约，但与其在司法和执法领域合作正在取得积极进展。

　　今年7月，中国与美国就达成初步协议，两国以对等互惠方式，分享本国居民在对方国家金融机构所持有的账户信息。而这个金融信息共享协议，也给中国政府提供了一个新的反腐途径。

　　(新闻播报)2014年7月1日新闻：

　　根据这一协议的模式条款，中国居民在美国金融机构所开账户的账号、相关收益，乃至开户人姓名和住址等信息，都将对中国政府公开，此举有助于扯下裸官和贪腐的遮羞布，为跨国追讨和取证提供便利。

　　解说：

　　除此之外，中国和加拿大两国政府在2012年5月、2013年6月，就返还财物和分享被没收资产协定举行了两轮谈判，双方最终在全部条款上达成一致，并草签了协定。协议的主要内容一个是关于返还，如果缔约一方的法院认定某项被非法侵占的财物为缔约另一方或其境内的企业、个人合法所有，那么该财产将返还合法所有人；另一项内容则是关于分享，对于那些没有或无法认定合法所有人的犯罪所得资产，缔约双方将按一定比例分享有关资产。中加两国的这份协议，为我国从加拿大追回被转移出去的犯罪所得，提供了法律保障。

　　主持人：

　　在今年10月10日的时候，四部委联合有一个通告，就是希望在外，逃往国外的这些涉嫌经济犯罪的人员能够回国自首。那么通告发出以后，到现在成果是什么样的，继续连线刘局长，您能不能给我们一个数字，通告之后到现在，这几天的时间有多少人能够回国自首？

　　刘冬：

　　好的。刚才片子里边已经说了，截止到今天，我们已经拘捕了155名犯罪嫌疑人，在这之中一共有62名是投案自首的。从通告发布到今天一共是11天，已经有11名犯罪嫌疑人已经投案自首，已经回到了国内。据我们掌握，目前还有30多名正在同我们警务联络官、使领馆以及办案单位进行联系，来准备投案自首。

　　主持人：

　　您分析为什么11天里，就有11个人选择这样的一种方式来自首，什么原因？

　　刘冬：

　　我觉得从我们国家大的形势来讲，我们反腐败声势越来越高，这些在逃人员感到自己在外边生存实际上也不是很好过。现在我们正在开展专项行动，我们在国际追逃、追赃方面采取了这样特殊的一些措施。让这些犯罪嫌疑人既感到自己已经到了穷途末路，同时又看到了现在有一些机会，所以他们会主动地想尽快地来投案自首，来减轻自己的罪行。

　　主持人：

　　刚才我注意到您说的一个数字，155个人里面有60多个是自首回来的？

　　刘冬：

　　对。

　　主持人：

　　那么对于你们来说，当然自首是最好的一种方式，未来怎么能够让自首的人员越来越多？

　　刘冬：

　　事实上我们发布的这个通告是从10月10日到12月1日，这是一个非常好的机会。我们依据法律的规定对犯罪嫌疑人提出了一些要求。我觉得从自首的角度来讲，无论是从警方的工作，还是从犯罪嫌疑人的具体情况来说都是一个比较好的选择，因为这是一个效率很高，相对简便，而且对各方都比较有利的一个措施，所以我们下一步仍然会继续在劝返方面开展一个比较具体的行动。

　　主持人：

　　因为这个专项行动到现在三个多月下去了，那么它将持续到年底，那么这个专项行动过去之后，对于出逃的这些涉嫌经济犯罪的人员会继续怎么追踪？

　　刘冬：

　　是的，我们的这次“猎狐2014”的专项行动，按照我们的行动方案是到12月31日，但是我们的猎狐行动，也就是我们缉捕在逃嫌疑人的行动是不会停止的。相信我们依照国家法律的规定，对那些主动自首的犯罪嫌疑人仍然会给予从轻从宽的处理，假如你们如果能够把带出去的非法所得、赃款，带回国内的话，你们会获得更多的机会。

　　主持人：

　　也就是说这个活动即便是结束的话，但是你们这个追赃行动是不会结束的？

　　刘冬：

　　是的，我们的追逃、追赃行动将继续下去。

　　主持人：

　　好，非常感谢刘局长。那中澳合作追赃，我们看到这是第一步，将来可能是要和更多的发达国家进行合作，要挤压这些贪官外逃的空间，让他们无路可逃，这可能才是下一步的一个更重要的目标。

　　好，感谢您收看今天的节目！